Встреча на эту тему с известным российским историком, политологом, журналистом, теле- и радиоведущим, постоянным спикером таких популярных программ, как «Формула смысла» или «Право знать!», Дмитрием Куликовым состоялась 24 ноября в камерной студии Международного медиа-клуба «Импрессум». В связи с карантинными мерами количество присутствующих на публичных мероприятиях ограничено, поэтому в студии собралось всего 10 человек. Но прямая трансляция встречи на YouTube была доступна всем желающим в онлайн режиме и в течение 24 часов с ее начала. Поэтому общая аудитория мероприятия составила почти тысячу человек.
Встречу открыл главный редактор газеты «Комсомольская правда» в Северной Европе» и соучредитель клуба «Импрессум» Игорь Тетерин. Он представил гостя и предложил ему начать общение с небольшого экскурса в сегодняшнюю непростую ситуацию в мире.
— Все мы хорошо знаем китайскую пословицу «Не приведи вам судьба жить в эпоху перемен», – начал гость после приветствия. – И я думаю, что на долю моего поколения – а многих его представителей я вижу в зале – выпало достаточно много перемен, причем исторического масштаба: это и распад Советского Союза, и вся последующая трансформация мирового и постсоветского пространства, и те события, в которые мы активно «вползаем» в последние 10-15 лет. Это осознание того, что мы находимся на пороге большого мирового кризиса, по всей видимости, такого, с которым нам еще не доводилось сталкиваться.
Дмитрий Куликов за четверть часа обрисовал нынешнее положение в мире как ситуацию системного кризиса (социально-политического, экономического и культурного). По его словам, кризис такого масштаба в истории, как правило, разрешался войной, которая позволяла «обнулить» все потери, разрубить «гордиев узел» всех проблем. Однако наличие и в мире в целом, и у России ядерного оружия выполняет пока сдерживающую функцию.
— Что должно было быть вместо войны? – продолжил гость. – Самый мягкий сценарий – это Грета Тунберг и всё экологическое движение. Оно должно было снести способ социальной организации. Но не сработало! Тут, слава Богу, коронавирус появился, я не буду обсуждать, искусственный или естественный характер происхождения этого вируса, но все это так восприняли: что весь кризис будет списан на этот коронавирус, все обнулится и рухнет, виноват будет коронавирус, и начнем тогда по новой. Но пока не очень получается, потому что умереть и рухнуть очень многие не согласны. Разжечь истерику по поводу коронавируса, который действительно есть, представляет реальную угрозу здоровью, но это не грозит уничтожить все человечество – этого оказывается недостаточно, чтобы снести всю нашу предыдущую социальную и геополитическую организацию.
После этого Дмитрий Куликов предложил переключиться на дискуссию. Первый вопрос задал Алексей Семенов – социолог, правозащитник, директор Центра информации по правам человека. Вопрос его был довольно пространным и по сути сводился к следующему: «Каково место нашей маленькой Эстонии в новой ситуации? До сих пор наши власть имущие и представители элиты полагали, что они как клиенты двух «больших дядей» (ЕС и США) принимают к исполнению их решения… А вот собственной политики, построенной на своих ресурсах, на своем геополитическом месте, у Эстонии до сих пор нет. Россия не воспринимает Эстонию как субъект международного права. Если Эстония будет вести самостоятельную политику и обращаться в сторону России, возможен ли пересмотр отношения России к прибалтийским странам?»
— Тут, простите, сразу вспоминается анекдот про фундаментальные допущения: если бы у бабушки кое-что было, то она была бы дедушкой, – пошутил Дмитрий Куликов. – Мысль, что Эстония решит что-то делать самостоятельно, из той же области. Может быть, кто-то в Эстонии сейчас понимает, что в начале девяностых самоопределились неправильно, но Эстония должна будет пройти полностью этот путь вассального клиента разрушающегося Запада. Вы-то заходили в прекрасный замок на холме, и даже кладовка, в которой вам предлагали жить, выглядела соблазнительно, как часть замка. Но когда замок начинает разрушаться, когда текут водопровод и канализация, а в кладовку они затекают быстрее, чем в центральную залу, то возникает вот эта ситуация. Поэтому я думаю, что Эстонии, как и всем трем прибалтийским странам, придется прожить этот свой исторический выбор. Если бы прибалтийские страны выбрали другой путь – свободных пространств вокруг России, которыми Россия могла бы пользоваться – путь военного нейтралитета и экономических преференций в отношении России – да, была бы у них зависимость от России. Если бы это было единое экономическое пространство с Россией, я не скажу о промышленности, но сельское, и транзитное, и портовое хозяйство Прибалтики точно ждала бы другая судьба. И финансовые институты могли бы быть с другой судьбой у Прибалтики. Да, Эстония, как и две другие прибалтийские страны, не является субъектом большой политики, и скорее всего, не сможет им стать, пока не провернется полностью колесо истории.
Следующим к гостю обратился журналист и общественный деятель Аллан Хантсом:
— Я с удовольствием ознакомился с вашей книгой «Идеология русской государственности». Отсюда мой вопрос: любой ли государственности свойственна идеология?
Дмитрий Куликов поблагодарил за добрый отзыв о книге, которую он написал вместе с друзьями 30-летней давности – Тимофеем Сергейцевым и Петром Мостовым – и приступил к ответу на вопрос:
— Обязательна ли идеология? Я вам скажу так: идеология есть всегда. Если у человека нет идеологии, то он не может даже выйти из своей квартиры, он не будет знать, как поступать и как себя вести. Помните героя Мольера, который с удивлением узнал, что он говорит прозой? Так вот и люди – они не знают, что у них есть идеология, но при этом почему-то поступают определенным образом. И есть как минимум три сущности, которые отвечают за поведение людей: это вера (человек во что-то верит и соответственно поступает), знание (а идеология – это социальное знание) и здравый смысл, или опора на опыт. Желательно эти три сущности не путать.
Далее гость пояснил, что именно идеологические расхождения, которые он назвал «кризисом светской веры» (в случае СССР это была вера в коммунизм, в случае США – вера в демократию), привели в свое время к конфронтации между СССР и США, а причина этого – не что иное, как конкуренция между Америкой и Советским Союзом. Кто победил в этом противостоянии, пока сказать трудно, но тот идеологический кризис, который СССР прошел в конце 80-х, США переживают сейчас.
Алиса Блинцова – юрист, правозащитница, защитник русских школ в Эстонии – адресовала Дмитрию Куликову и приветственное, и полемическое обращение. Сказав, что часто видит его по телевизору и рада приветствовать в студии, она заметила, что разговоры о загнивающем Западе, находящемся в глубоком кризисе, ей кажутся какой-то абстракцией, кроме того, она влюблена в американскую культуру и не может противопоставить ее русской. Также, по ее мнению, у Эстонии есть своя мясная и молочная промышленность, и ей не нужно попадать в сферу экономических интересов России.
— Как вы вообще сами относитесь к тому, что этот кризис наступил, как все это на нас отразится? Хорошо это будет или плохо? – задала вопрос Блинцова.
— Я далек от мысли убеждать Эстонию в том, что если она присоединится к России, то для нее наступит счастье, – заметил Куликов. – Вот у вас все хорошо – и не надо вам, значит, никуда присоединяться. Искреннее спасибо вам за то, что защищаете русские школы – это требует большого мужества. А будет ли хорошо кому-то или плохо во времена кризиса – что значит хорошо или плохо? Будет хорошо тем, кто сможет выжить в результате этого кризиса. Нужно понимать, что строить новый мир будут те, кто переживет крушение старого. Понимаете, прибалтийский способ жизни – от хутора до маленького городка – вполне себе вызывает уважение. И если людям нравится так жить – я с уважением к этому отношусь. Никто больше не будет диктовать ни эстонцам, ни русским в Эстонии, как им жить, потреблять ли свои изделия мясной и молочной промышленности и американские гаджеты.
По видеосвязи обратилась к гостю журналист Елена Черышева, возглавлявшая до 1 января 2020 г. эстонское бюро информационного портала Sputnik, которое под давлением эстонских властей было закрыто. Елена Черышева в своем вопросе процитировала слова главы МИД России Сергея Лаврова: «Когда против тебя осуществляется агрессия, пушки должны перестать молчать», и добавила:
— Это что-то новенькое во внешней политике России, как мне кажется? Раньше все чаще звучали дипломатические фразы, о том, что мы не будем опускаться до уровня некоторых наших западных партнеров, что лучше использовать мягкую силу, работать исключительно в рамках правового поля, а тут вдруг некоторое смещение вектора. Что бы это значило, на ваш взгляд?
— На мой взгляд, тут принципиально нового ничего нет, – ответил Дмитрий Куликов, – помните пословицу, что пушки – это последний довод королей? Есть границы, за которыми необходимо применение силы. Я думаю, что если Сергей Викторович говорит, что есть моменты, в которые должны говорить пушки, то они действительно есть. Желательно до них не доходить. Россия очень хорошо понимает, что повлиять на позицию Запада словами, коммуникациями – довольно трудно или почти невозможно. Запад до сих пор убежден, что он победил в холодной войне 91-го года. Побежденным – горе, а Россия – нет, чтобы признать свое поражение, подчиниться и не выпендриваться, она в какой-то момент сказала, что нет, мы подчиняться не собираемся. Поэтому Россия объявлена бунтовщиком, мы записаны у них в доктрине ревизионистской державой, правда, они постеснялись написать в этой доктрине, что мы ревизуем. А ревизуем мы их победу в холодной войне. И Россия не хочет подчиниться просвещенной западной власти. Придется в конце концов выяснить, кто победитель. Этого избежать не удастся. Россия, мне кажется, последние двадцать лет довольно эффективно оттягивала тот момент, когда гордиев узел совсем затянется. Чем медленнее происходит усугубление кризиса, тем легче избежать войны. Мне кажется, это очень хорошо понимает Путин. Главная характеристика президента России – что он принимает решение только тогда, когда его уже нельзя не принять. Но не позже – это очень тонкая граница. И мне кажется, что Лавров говорил именно об этом.
Предприниматель Елена Краевая, работающая в сфере производства и маркетинга, поблагодарила Дмитрия Евгеньевича за его передачи, которые регулярно с интересом смотрит, и задала вопрос: «Что конкретно планируется предпринять в Российской Федерации для улучшения, хотя бы минимально, торгово-экономических отношений между Россией и странами постсоветского пространства?»
Увы, тут гостю оставалось, что называется, развести руками:
— Когда вы говорите об улучшении экономических отношений, я не очень понимаю, о чем идет речь. Прибалтика объявила Россию врагом на уровне государственной политики. Это государственная декларация всех трех прибалтийских стран! Россия – враг, извините, какое может быть развитие экономических отношений? У нас есть один ответ: Россия готова пойти со всеми постсоветскими странами на то сотрудничество, на которое готовы пойти они.
Игорь Тетерин добавил, что этот вопрос был не единственным на подобную тему, но стратегию взаимоотношений всех 28 стран ЕС с Россией определяют санкции, которые были введены сначала со стороны США и ЕС, на что Россия дальше вынуждена была только отвечать.
Журналист и культуролог Этери Кекелидзе задала, как она выразилась, «детский вопрос» об уроках прошлого – уроках крушения Советского Союза: «У каждого из нас есть свой личный опыт. А все-таки какая была последняя соломинка, которая переломила хребет этому верблюду? Что первым надломилось в момент распада страны, базис или надстройка?»
— Если говорить о Советском Союзе, то главная проблема заключалась в том, что партия, которая и была настоящей властью, оказалась не способна ответить на вопрос: «Что дальше?» Здесь много причин, начиная с упомянутой мною светской веры в коммунизм, а светская религия от знания отличается тем, что знание – это то, что спорно, что нужно доказывать и что когда-то будет опровергнуто, а веру не нужно доказывать, ее даже нельзя обсуждать. Поэтому тот момент, когда идеология в Советском Союзе заменилась светской религией, и был началом конца. Весь Советский Союз держался на политической монополии КПСС. В тот момент, когда убрали партию, не стало страны, правда, фактически она развалилась на полтора года раньше. При этом экономический вопрос был самым последним.
С вопросами к гостю обратился Всеволод Юргенсон – политик, член совета таллинского района Мустамяэ. Он выразил озабоченность ситуацией в Белоруссии, которая может закончиться так же, как на Украине, и нас ждет новая миграция еще и белорусских гастарбайтеров, а в Эстонии и так множество семей, детей, пенсионеров живет за чертой бедности. Всеволод поинтересовался прогнозом Дмитрия Куликова относительно ситуации в Белоруссии, а также выразил надежду, что культурные и туристические связи между Россией и Эстонией, несмотря на политическое противостояние, все же останутся.
Дмитрий Куликов ответил:
— В моем представлении белорусский кризис, во многом так же, как и украинский, инспирирован со стороны Запада, — ответил Дмитрий Куликов. — Недовольство правлением Лукашенко в стране было, но надо пожить на Западе, чтобы понимать, что это не рай. Вот вы же честно описываете эстонскую жизнь и говорите об огромном проценте бедных, и это в Эстонии, которая вошла в эту воду двадцать лет назад. Но понимаете, этот идол западного благолепия – он хоть и осыпается, и штукатурка с него трескается, и позолота сползает, для многих все еще остается идолом. Привлекательность идола будет все понижаться. Сможет ли Белоруссия пройти это? Надеюсь, что сможет, потому что все-таки по сравнению с Украиной у нас есть союзное государство, которое является очень мощным стабилизатором белорусской государственности. К Лукашенко можно относиться по-разному, но никогда вопрос одного лидера не стоит вопроса существования страны, государства и народа. Надеюсь на то, что стабилизирующая роль России удержит Белоруссию от катастрофического сценария, а Лукашенко найдет в себе силы правильных политических решений. Именно в союзе с Россией у него возникает целый спектр таких решений.
Евгений Пироженко прислал вопрос через сайт, который зачитал ведущий встречи Игорь Тетерин: «Что вы можете сказать насчет идей демократического социализма, которые приобрели заметную популярность в США? Тамошние социалисты – уже давно не маргиналы, их лидер Берни Сандерс на партийных праймериз 2020 года соперничал с Байденом на роль кандидата в президенты. Кстати, как это вообще возможно – что в американской демпартии уживаются и социалисты, и капиталисты, которых дедушка Ленин называл империалистами?»
— Ну, уживаются ли они – это большой вопрос, – усомнился гость. – Я бы так оптимистичен не был: сейчас старая верхушка партии, клинтоновско-обамовский клан будет защищать этих социалистов. А те, наоборот, будут стараться этих зачистить, так что там вопрос выживания и уживания открытый абсолютно. Что касается социализма, иногда сложно отвечать на этот вопрос… Там и «зеленая» энергетика, и равенство полов, и «нет» расизму, все это они облекают в слово «социализм». Почему? Вся история Америки с 50-х гг. XX века была выстроена как конкурентная схема Советскому Союзу. Вера в демократию была альтернативой вере в коммунизм. Общество потребления было альтернативой нашему обществу труда и распределения. Но общество потребления скончалось! Среднего класса нет, общество потребления уже в долг жить не может, что имеется в виду под социализмом, совершенно не понятно.
Поступил вопрос от Альгиса Каланты из Вильнюса: «Сто лет назад Освальд Шпенглер предрек закат Европы (в одноименной книге – Прим. ред.). Бурные изменения сегодня – это преддверие гибели цивилизации или процесс рождения чего-то нового и пока не известного?»
Гость отметил явные поэтические наклонности автора вопроса.
— Будет ли зарождение нового? Наверное, будет. Но каким будет это новое, мы не знаем. Об этом узнает только тот, кто выживет при разрушении старого. Пока что будущее довольно определенно: это кризис и распад предыдущей системы. Я часто спорю, в том числе в эфире, мне возражают: где же этот закат Запада? Ну, это зависит от того, как вы на это смотрите. Поскольку я, анализируя социально-экономические процессы, пользуюсь историческим мышлением, и считаю, что иначе понять ничего нельзя, то хочу задать один вопрос: западная цивилизация за эти сто лет укрепилась или ослабла? Ответив на этот вопрос, вы должны будете сказать: Шпенглер был прав. Как всякий философ, он понимал, что исторический процесс нельзя повернуть вспять.
Заключительный вопрос поступил через Интернет от Александра Корнилова, редактора портала Baltija.eu: «Почему так несмело ведет себя на постсоветском пространстве Россия? Нет сил, нет идей или всем все просто…»
— ..надоело, – подхватил гость. – На самом деле я думаю, что мы во всей глубине осмысляем свой исторический опыт. Что значит «несмело»? Вот Крым – это было разве не смело? Весь Запад прийти в себя не может, они рассматривают это как сверхнаглость! Или Донбасс? Мы действуем решительно в тех точках, в которых это нужно. Если вы думаете, что мы должны кого-то тащить «в рай» за уши, то этого точно не будет. Каждый должен прожить свою судьбу. Я всегда так считал: раз случился распад в 1991 году, то нужно прожить судьбу этого распада и потом сделать выводы. И разговаривать нужно с теми, кто выживет и придет в сознание. Не в русских традициях вообще насильственно кого-то присоединять. С нами должны пойти те, кто этого хочет по-настоящему, кто готов разделить с Россией ее историческую судьбу. Со всеми остальными можно быть партнерами, друзьями, но одним целым можно быть только в том случае, если есть желание большинства разделить совместную историческую судьбу. Вот Донбасс, например, об этом заявил, и заплатил за это очень высокую цену. И в этом смысле его историческая судьба понятна без всякой юридической эквилибристики. Речь идет об историческом самоопределении. Так что это не вопрос смелости: русские отсутствием смелости никогда не страдали.
— Если кто-то верит в абсурдные умопостроения, будто русские хотят всех закабалить, – дополнил Дмитрий Куликов, – то скажу, что наша имперская политика понимается совсем в другом смысле слова: это способ сосуществования культурно, этнически и религиозно разных народов в одном пространстве и одновременно в истории. Вот это я понимаю под словом «империя». И в этом смысле Россия была, остается и будет империей.
В завершение встречи Игорь Тетерин выразил надежду, что, когда пандемия закончится, руководство клуба «Импрессум» с радостью пригласит Дмитрия Куликова в гости по-настоящему, в большую аудиторию, в конференц-зал, покажет ему Таллин и самые красивые места Эстонии.
Вскоре мы более подробно расскажем о состоявшемся мероприятии, разместив на сайте клуба «Импрессум» и в сети Youtube видео публичной встречи с политологом Дмитрием Куликовым. Оставайтесь с нами, почаще заглядывайте на наш сайт.
Ваш комментарий будет первым